把每块石头翻完，你才会赢｜Dwarkesh × Robert Caro

林登·约翰逊的第一位秘书，竞选时跟他坐在同一辆车上。那些小时里约翰逊在做什么，世上没有第二个人知道。秘书不愿意谈。Robert Caro 说，他还不知道自己得再做什么，但这件事必须让对方老实讲出来。

Dwarkesh Patel 用约翰逊自己的格言打开这场访谈："If you do everything, you will win." 你把每件事都做完，你就会赢。Caro 写这个人写了五十年。开场白里的清单是：为了理解约翰逊少年时的穷和孤独，在德州 Hill Country 的边缘住过；在参议院和全国各地的总统图书馆里筛过数以百万计的文件；访谈从帮约翰逊偷过一场选举的前打手，追到第一场绝望竞选上开车的司机。Patel 说，坐在对面的人懂这句格言。

Caro 希望自己身上没有他们的全部品质。他用的词是 ruthless，无情。他们为了赢什么都肯做。他说，这是他们伟大的一部分。Patel 问的是另一项：别人拒绝访谈，他不停，石头一块都不留。Caro 把这句收成夸奖。有些人是必须见到的。对方说不，他觉得自己不能跟着说不。

原始来源：What Robert Caro learned about power after studying it for 50 years。中文深度整理，非逐字翻译。本文依据 yt-dlp 拉取的 YouTube 自动英文字幕，专名和数字可能有识别误差。金额、里程和年份按口播保留，口播含糊处标明口述。中插赞助（Antithesis、WorkOS / Airlock、Jane Street）不纳入。前一天的视频随笔写 Moses 的法条和债券；本稿只整理这一场访谈里 Caro 本人怎么做、怎么说。

批注写到 No, never，故事才刚开始

他怎么让人讲出对自己不利的话。例子是 John Connally，谈约翰逊怎样用钱取得政治权力。Caro 先翻过笔记。钱是 Connally 收的，按约翰逊的指示发出去。谁该给、给多少，只有这个人能讲。

请求条上，约翰逊会亲笔批。对方要 1,500 美元，他写 Okay, 1,500。有时写 500，有时写 no。有时写 No, never。Caro 问这四个字是什么意思。Connally 说：这个人永远不会从林登·约翰逊那里拿到钱。真正的故事从下一问开始。他为什么对这位议员是这种感觉。

打手和司机是开场白里的两极。Caro 自己举出来的，是这位秘书，和 Connally。做法是同一条。纸上能核对的先核对完，再去找唯一在场的人。纸告诉你批了多少。人告诉你为什么是这个数，为什么是永不。

Boat Basin 是同一条路的另一头。他开始了解 Robert Moses 时，去看 La Guardia 的文件。市政档案馆把它们存在哈德逊河上的 79 街 Boat Basin，往下三层，一排档案柜靠墙。他一天天坐在那里翻。偶尔翻到 Moses 写的一张条子，他发现自己走的是同一条路径。

找到文件是小事，读完才算

他现在在写越南。要细写一场仗，他选了 Ia Drang Valley 战役。他说还没有人细写过。电脑上可以查到参战士兵的口述史在哪所大学、有哪些文件。以前做不到。

Patel 问，写更早那几卷的时候如果就有这些检索，会不会大不一样。Caro 说不会。按他的做法，文件他还是会看。找得更快是可能的。找到，比起读完，是小事。他甚至觉得整本书不会因此更快，原因他自己也说不清。检索省下的是路程。年份花在阅读上。

访谈笔记他有几百场。他说《The Power Broker》一本，他记得大约有 700 场。笔记打好字，在档案柜里。参议院那一部分，他访问过许多参议员和他们的助手。书里放下的，是学到的东西里的一小部分。他不肯说是百分之九十，因为他自己不知道百分比。没写进去的，在柜子里。

这些柜子给了 New-York Historical Society。别的地方出过高得多的价。他收的少很多，少到对他本人要紧的程度，因为要让人取得方便，而且要在纽约。他不要它们放在得飞去德州大学才看得到的地方。Sam Rayburn 在书里只有短短一章。这个人掌管过众议院，推动过罗斯福的许多法案，还有别的法案。Caro 认为没有一部配得上他的传记，是件惨事。材料在那些柜子里。1960、1970、1980 年代的受访者，后来的人再访不到。柜子是他把书里放不下的那一部分交出去的地方。

1920 年代也有人说，什么都盖不成

近一二十年，人们抱怨政府盖东西变得太难。Patel 举第二大道地铁：大约盖了五十年，开通一英里半，花费超过 40 亿美元。他说《The Power Broker》影响太大，人们怕权力集中到一个人身上，于是加上环境审查、土地使用审查、社区委员会和诉讼。也有人说矫枉过正，今天的保障多到 Moses 无法再那样运作。

Caro 的回答是：Moses 起步时，保障同样存在。1920 年代就有人说政府什么都盖不成，障碍太多。汽车时代到了，路还是旧的。地主不让路穿过自己的地。然后 Moses 来了。这些障碍在他面前消失。他就是去盖。

Jones Beach 是他看见的。他说这是自己见过最了不起的海滩，离纽约市只有 27 英里。修得出一条路，就把这片海滩交给纽约人。地主不让路过农场和产业。他说：我要修。障碍很多。路通的那天，海滩在，纽约人也到得了。Caro 把这叫做政治上的天才，也叫做意志：我要做成。

Patel 问，今天若再有一个摩西式的人，是不是也能绕开现在这套。Caro 说，Moses 在盖的时候，人们说的是同一句话：没人盖得成。然后他盖成了。所以今天也会有人出来盖成。

Patel 把问题说成：民主国家怎样才不落在两个极端里。他住在加州。口述是过去十年花了「我不知道，150 亿美元」，那些钱要修的铁路，新线和新增里程一条都没有。他又把今天的中国比作 1940、1950 年代的纽约：摩西式的态度，过去十到二十年铺了数万英里的铁路，代价是类似规模的人口迁走，以及那种不顾后果。他问中间的好位置在哪。

Caro 说他不确定有没有一个好位置。大规模建设面对的是几十、上百个不愿意它落在那里的业主。问题是任何东西究竟怎么盖起来。然后有人出现，并且做得到。当年通往长岛的路看起来是真的不可能。路得穿过许多块地，多数主人不愿意，而 Moses 当时还没有征用权（eminent domain）。他们有权拦住。他说我要修，然后一条困难一条困难地过去。

他想说的是：隔上一段时间，会出现一个擅长为公众把大东西盖起来的人。他补了一句，如果「天才」这个词用得合适。中间可以空几十年。人们会说，大东西再也不会有了。然后忽然有人来，东西就盖起来了。这是政治天才的性质。他写的两个人，都是当时有人说「你做不到」的事。约翰逊做的是民权。Moses 做的是公共工程。他们做成了。

Patel 试着归纳：你是说我们今天需要一点点 Moses。Caro 说这是个好见识，他自己有时也这么想。答案是两截。他不要一个像 Robert Moses 那样无情、把公众意见不当回事的人。同时需要一个找得到办法把东西盖起来的人。很多人并不想让它盖在那里。办法得在这个事实底下找。

没读过书的人常留下一个印象：Moses 做的一切都是坏的，因此再也不能有下一个。有人对 Caro 说他做的一切都是坏的。他的回答是：你没读这本书。开头几百页写的是一个年轻的理想主义者。他看见城市的人需要休憩，需要长岛的海滩，并且要找到办法让城里人到得了。那是天才和意志。Caro 认为那很好。

大萧条给这套意志配过人手。Patel 问，早期成绩有多少是因为政府雇得起顶尖人才、雇得起大批劳动力，冬天也可以赶工。Caro 说，这部分起了大作用。他需要建筑师的那一次，具体是哪一项工程，他当场说记在《The Power Broker》里，访谈里没再点名。第五大道上排着几千名失业的建筑师，工钱低。比工钱更要紧的是，他们有空。私人那边没有事做。他雇得了很多人，也以无情的方式雇了又辞，让工人拼命干。大萧条里，他们没有别的工作可去。他用了这一点。Patel 的问句里还有几万名线路工、工资只剩原价的零头、整个冬天昼夜施工。Caro 没有逐项确认这些数。他确认的是：人排得齐，辞得掉，工程就推得动。

更早、看起来更美的那批房子，他归到同一件事上。他住在一栋公寓的 15 层。街对面那栋十五六层，屋顶上满是石雕。看得到这些雕刻的，只有他这户和隔壁。建造的人肯花这笔钱，是因为雇得到便宜的熟练工匠，可以让他们去装饰根本不会有人看的楼层。人便宜。

年轻时没做成，他学会去找别人的弱点

变化随后发生。Moses 变得谁的话都不听。唯一要紧的是他想盖的东西。年轻时，盖东西之前，他是文官制度技术细节上的专家。他把精力用来改革文官制度，让晋升凭才干，不凭政治关系。那里看得见真正的理想主义。早期工程里也有一句：我要让这些海滩让纽约人到得了。

后来变成：不管谁说，这条路就该在这里。Cross Bronx Expressway 就是这样，人他来迁。Caro 认为这是《The Power Broker》的一大块。一个起初想靠建设让人活得更好的年轻人，变成一个只因为自己认为该盖就去盖的人。别人怎么说不在计算里。主意有多糟，他都要做。挡路的若是几百、几千人，他同样要做。Cross Bronx 就是这种糟主意。开工前就有人叫他别修。路一通，成了世上最长的堵车。被迁走的人，他说是数万人，没有安置条款。

他不肯把这个过程叫 corrupting，腐化。他用的词是 hardening，练硬。权力把人练硬，硬到任何反对都进不了耳朵。

布朗克斯有个政客叫 Henry Epstein，反对 Cross Bronx。他对 Moses 说：你这条线穿进一个得迁走数万人的社区。往南挪两个街区，只需要迁走一两百人。Moses 着手毁掉 Epstein。Caro 说他基本上做成了，办法是让人知道 Epstein 有婚外情。对方有情妇，或者在拿钱，凡是找得到的弱点，他都用。要做成事，他用得上的都用。

Caro 认为这套是年轻时没做成事学来的。他有想做成的事，它们没有做成。然后他明白，必须去找别人的弱点。弱点找到了，就要用，事情才能做成。硬下去，无情加码，唯一要紧的是做成。挡路的人，需要什么就得到什么。要毁掉，他就毁掉。

如果还有第八次访谈，Caro 说他想问的一个问题是：你有没有意识到自己在变。第七次，他提到一笔捐给 Moses 那个委员会的钱。捐的人是个百万富翁，新的公园大道改了线，放过了他的高尔夫球场。那之后 Moses 不再跟他说话。Patel 说访谈一共七次。这个问题没问成。Caro 自己的判断是：没有意识到。Moses 从一开始就觉得，路修在这里、公园修在那里，是最好的事，应当做成。要让多少人吃苦，要迁走几千人，要做什么，他都要把路修成。无情是一点点加上去的。

秘书走进来，手里没有电话单

书写于 Moses 正在失去权力的那些年。Patel 把动笔放在 1966、1967。事业还没完，结论跟着变。Caro 说自己当时年轻，并不真知道自己在做什么。他看着权力离开，并且已经足够了解这个人，知道这件事会有多难过。

有权的时候，访谈在 Triborough Bridge Authority 的办公室，去过几次。外面坐着一圈人，等他的决定。访谈一结束，秘书拿着电话单进来。谈话这会儿，有人打电话来要东西。有一次长谈，也许是最后一次。结束时他发现，没有电话。秘书没有什么要告诉他的。无论你怎么看 Moses，一个失去权力的人，那种难受是感觉得到的。Caro 说，明知他做过什么，还是会为他难过。没有人再打电话来求他办事，这件事本身带着一种悲剧性。

他意识到了吗。Caro 认为没有真正意识到。某种意义上他又觉得对方意识到了。那时 Moses 已经被隔绝。年纪到了八十多，耳聋。Randall's Island 上 Triborough 总部里，那批 Moses 的人仍然忠诚，礼数和从前一样。他知道自己的项目推不动了。他觉得自己还会像从前那样推，而且还会再赢。Caro 的回答是：他不认为 Moses 曾经真正明白过来。

大约 1962 年，Caro 说他记得是这一年。Moses 对 Nelson Rockefeller 用了他对无数前任市长和州长用过的那一招：不顺意就威胁辞职。Rockefeller 说：我遗憾地接受。然后什么都没发生。

以前那些被威胁的人，能不能做同样的事。Caro 把答案拆开。权力上，能。他不是民选官员，市长和州长有权开除他。落到当时的政治里，不能。他太受欢迎了。开除 Robert Moses，像开除一个被纽约当成偶像的人。另外他在不同职位上织了一张互相咬合的网：州电力当局主席、Triborough 主席、公园委员、长岛公园委员、Jones Beach 委员。任期以不同方式结束，有的职位对方根本无权开掉。他让「全部拿掉」变得不可能。几乎不可能。最后 Rockefeller 做到了。那时铠甲上已经有裂缝。Caro 认为有几十年，答案是你做不到。人老了，裂缝出现。若有人肯承受所有报纸和公众的批评，大概做得到。

威胁辞职管用的那些年，人还在，网还咬合，欢迎还在。欢迎退了，同一句话就被接住。权力离开的时候，秘书走进来，手里没有单子。办公室里的人仍旧对他保持旧日的礼数。他自己还可以相信，下一次还会赢。

胳膊搭上来之前，杠杆已经在

转到约翰逊。Patel 从《Master of the Senate》里读出两样。对面坐着的时候，他能把人说动。他又把自己放在一个有东西可许、有东西可威胁的位置上。对方不一定被他说服，只是知道要做成事就得要他的照顾。哪一样才是权力的来源。

Caro 说：说服的后面是权力。他向你要一件事的时候，你知道他有能力给你想要的，也有能力不给。向一位参议员要某一票。参议员可以不同意，也可以不想给。他想要一个委员会席位，约翰逊给得了，也给不了。他想要一部具体的法，约翰逊让它过得了，也让它过不了。胳膊搭上来、人倾过来的时候，压上来的不只是性格。性格后面，你知道他能对你做什么、能为你做什么。你最好心里有数。

Patel 说，两个人都一天工作十六个小时，有时更长。他问这是体质不同，还是意志。Caro 说就是意志。有精力的人很多。Moses 睡得很少。为了按自己的办法做成事，他什么都肯做。累不累根本不进那道算式。约翰逊凌晨两点、三点还在打电话，要把事情按自己的意思办成。有一则他觉得好笑的事。约翰逊凌晨五点打电话，跟一位参议员要票。参议员说：噢，林登，我正躺在这儿等你的电话。

《Means of Ascent》写 1948 年对 Coke Stevenson 的那场参议员选举。Patel 说这也许是他最喜欢的一本书。Stevenson 当过德州州长，人称 Mr. Texas。Caro 写他的时候，是否希望他赢了。Caro 直接回答：是。Stevenson 是理想主义者，并且知道怎么把事情做成。州长任上他确实做成了事。Caro 认为他若进了参议院，会是一个有作为的参议员。他输掉的方式是一场悲剧。Stevenson 没有真正明白，有人可以在选举里对他做出约翰逊做出的那些事。他没有对付这一点。

Patel 设了一个反事实。1960 年肯尼迪赢了，约翰逊拒绝副总统，继续当多数党领袖。1963、1964、1965 那些法，会不会只是更早发生。Caro 说不会。肯尼迪没有那种压倒性的、要改变美国的欲望。他极有魅力，是一个好总统，外交上也好，而约翰逊在外交上当然不好。肯尼迪没有的，是约翰逊那种要改变美国的眼光和欲望。

约翰逊在 Cotulla 教过一年穷孩子。回来他就打定主意要改教育，让穷人多得到帮助，并且做其他帮助穷人的事。这种决心少有。它让他在国内事务上成为那样一个总统：那些民权法、那些反贫困法，没有他就不会有。总统任期毁在外交上，毁在越南。他有一种几乎独一无二的欲望，要在美国做成帮助人的事。你看着他说，他打定了主意。他会找到办法。你看着他做。然后你说，他做成了。注意力转到越南，一切散掉，总统任期毁了。他着手要在国内做成的事，没有按他本来会做成的方式做成。选举之后他从教育法和反贫困法案开始，人已经在那条路上。Caro 把这称为约翰逊和越南的大悲剧。

为什么明知如此还不断升级。Caro 说他眼下还在弄清楚，所以这一问他不答。下一本书还在写。升级的原因，本集没有给。

动笔之前先收成一句话

Patel 说，他一本书要写五到十年。这期间也许只有编辑和妻子看过稿子。公众的反馈要等那么久，怎么知道自己还在轨道上。

Caro 说，你并不知道。他有一个办法，去试着留在轨道上。《The Power Broker》吃过亏。那本书动笔前他没有做这件事。后来每一本，动笔之前，他先把整本书想完。人们问：你是说想到结尾。是。然后问：这本书是关于什么的。他会在那张桌子上坐许久，还没开始写，只是用各种方式问自己这句话。必须收到一句话。你会说收不到。他跟自己说：Bob，你吃过亏，最好收到一句话，最多一段。否则三年后你写着写着会问，我到底想做什么。一切都要绕着这一点咬合。

《The Power Broker》他交给编辑 Bob Gottlieb 的稿子是 105 万词。他认定只能出一卷。Gottlieb 真的去挤过。一卷最多大约 700 页，大约 70 万词。于是要删掉 35 万词。Gottlieb 说过：我删掉的，有许多是我读过的最好的东西。Caro 觉得那些没人读到的部分是惨事。直到今天还有人问他某件事。他说我写过。对方说：可是没人读到过。

Patel 问，如果 1975 年有人告诉四十多岁的他，后面三卷约翰逊要写四十多年，他会高兴还是害怕。Caro 没有挑这两个词。他的回答绕回这些删节。以他的方式，他不知道那会改变什么。写的时候他就知道太长，知道要删很多。他似乎没有能力不去写他认为该写的东西，哪怕明知其中一大部分会被删掉。

Hill Country 是这种「该写」的一个样品。Patel 说，即便约翰逊没有当上总统，那里发生的事也值得写。照这个逻辑，一个完全普通的人也可以写上十到二十年。Caro 对定居 Johnson City 的人感兴趣。那是约翰逊的先人，只早一代，最多早两代。把一家人搬到边疆是什么感觉。一层意思是搬进印第安人的地界，某一天家人可能被杀，还有其他那些困难。他跟受访者谈约翰逊，对方谈祖父，以及祖父告诉他们的事。时代的生活从这些谈话里出来。他说这故事惊人。别人说这类书已经很多。他认为不够。

约翰逊自己清楚边疆，清楚祖父的地是什么样。他在 Johnson City 长大，牧场在城外，离城 18 英里。孤独是件大事。关于母亲有多孤独，他写过一节，后来压到大约三页。有一句他记得：她下午可以走出去，走上一座小山，看见的只有更多的山。附近没有别的房子。

他自己也被吓到过。他想访谈每一个和约翰逊一起长大的人，那些人当时已经年老。一位老妇人在电话里说：出奥斯汀 22 英里，左手边有一处拦牛的铁栅，那里有条土路，左转，再走 22 英里到我们的农场。他说自己开过 22 英里，没有经过第二栋房子，没有经过第二个人。这位女人在那里过了一辈子。写过的好书很多。Caro 不确定美国是否理解这种英雄气。先把印第安人和袭扰放在一边，只剩孤独，这些人的生活是什么样。

约翰逊从那样一个地方，长到去领导 1960 年代的美国。Patel 问他是否感到过震惊，自己长大的国家和他领导的国家差这么多。Caro 说是的。那种生活以不同的方式塑造性格。

电话要到天黑才回

Patel 把结尾放在孤独上。Caro 和 Ina 一起，基本上单独工作了这么久。人住在纽约，不在荒地牧场上。孤独怎样进了工作和生活。

他说：很多。早晨到这里，把电话关掉。一整天不跟任何人说话。他是个愿意跟人来往的人。正是这一点有时让他为难。他想拿起电话聊两句。然后他说：我在专心这本书。不能打。一打，专心就断了。这话听起来像装的。他还是说：我真的不能。我在想另一件事。

这件事影响了他的整个生活。有人理解你不回电话。有人不理解。别人打来，他要到当天结束才回。朋友里有人懂。很多人不懂。他说这就是他生活里的一个事实。

Patel 做这个播客六年。每次有人问他还没请到、最想请的是谁，他都说 Robert Caro。

权力和传记用的是同一条硬规则。理想要变成海滩、民权法和反贫困法，得有人把每一道障碍走完。1920 年代已经有人说什么都盖不成，保障当时就在。Caro 要的是那个说「我要修」、并且一条条过去的人。他看着同一个人后来被练硬：往南两个街区可以少迁走数万人，弱点却被拿来毁掉挡路的人。秘书不再拿进电话单的那天，礼数还维持着旧日的样子。

写作把同一条规则用在自己身上。必须见到的人说了不，就不停。文件找得到不算做完。动笔前先收成一句话。明知要删 35 万词，该写的仍然写。剩下的放在纽约，少收一笔钱，换别人还取得着。电话当天不回。停在对方愿意说的那一层，停在检索结果，停在一句还没收拢的「这本书是关于什么」，成品都还是纸。越南为什么升级，他这一集不答。下一本书还在那堆口述史里。把每块石头翻完，也包括还没翻完的那一块。